Wir sind ja darauf angewiesen, dass wir Rechtsdurchsetzung in Europa stärken. Denn in der Tat gibt es ja Probleme bei der Zurücknahme in den Dublin-Verfahren, das sind die Fälle, die in Europa in die Einreiseländer zurück müssen. Die werden wir doch aber wohl besser lösen, wenn wir das Recht verändern, nicht wenn wir es brechen.

Der Vorschlag der Union ist, und das wird auch ausgesprochen, ein Bruch des Rechtes, um es danach zu verändern. Die Union hofft auf einen Domino-Effekt, dass dann quasi der Stau der Flüchtlinge in den Ländern so weit anwächst, dass alle am Ende ihre Grenzen dicht machen, um dann das Recht zu verändern. Aber wenn das die Logik ist, also wenn Deutschland, das nun wie kein anderes Land darauf angewiesen ist, dass Europa den Rechtsrahmen hält, wenn Deutschland sich benimmt wie Ungarn und das ist im Kern der Vorschlag, dann werden wir Europa zerstören.

Und der Familiennachzug, den die Union streichen will, ist auf 1000 Leute pro Monat, also 12.000 Leute begrenzt pro Jahr. Das sind Härtefälle. Das sind auch nicht irreguläre Migrationsbewegungen, sondern da wird versucht, Menschen, die hier jetzt länger leben oder länger leben werden, besser in die Gesellschaft zu integrieren. Dass die jungen Menschen ihre Mütter nachholen können.

Ich glaube, das hilft eher, die Gewaltpotenziale, die wir ja klar erkennen müssen, zu reduzieren. Aber der Punkt ist ein anderer. Ich will noch einmal darauf zurück, man kann mit uns über alles reden und diskutieren, aber nicht mit vorgezogener Pistole.

Diese friss oder stirb-Frage, das ist das Problem. Ich gehe gleich auf die Begrenzung ein, versprochen, aber ich hatte das ja vorhin schon angesprochen, das wird sich ja wiederholen. Was ist, wenn Merz kandidiert und sagt, naja, ihr könnt mich ja wählen, rote oder grüne, aber sonst lasse ich mich von der AfD wählen, das könnt ihr ja verhindern.

Das ist da so naheliegend, dass das dann endlos weitergeht.

Ja, aber selbstverständlich Begrenzung. Die Unterstellung, grüne oder irgendjemand würde sagen, offene Grenzen, kommt alle rein, das ist doch völliger Unsinn. Begrenzung bedeutet dann, Steuerung der Migration, schnell zu entscheiden, wer rein darf, wer nicht rein darf, zurückbringen, wer nicht rein darf, Straftäter sowieso schnell abzuschieben, wenn sie abzuschieben sind, wenn sie nicht abzuschieben sind, ich sagte es schon, zu kontrollieren, Dingfest zu machen.

Da gibt es überhaupt in der Zielsetzung, dass wir Arbeitsmigration und Fluchtmigration strenger trennen müssen, steuern müssen, da gibt es überhaupt gar keinen Dissens an der Stelle. Also nicht zu sagen, dass wir die Arbeit brauchen. Dissens gibt es nur in der Methode.

Die Union sagt in dem Punkt eins, pauschal werden alle zurückgewiesen, niemand betritt mehr Deutschland und niemand hat auch mehr das Recht, einen Asylantrag geltend zu machen. Das wiederum halte ich für grundgesetzwidrig.

Deswegen geht das nicht. Das ist sicherlich eine Form von Begrenzung, aber sie ist aus meiner Sicht klar verfassungswidrig.

Also müssen wir Abkommen schließen mit denen, die umsetzen. Und die Länder in Europa, mit denen wir jetzt keine Abkommen brauchen, da müssen wir auf Rechtsdurchsetzung setzen, dass die dann, Bulgarien oder Rumänien, ihre Asylbewerber zurücknehmen. Aber das werden wir nur hinbekommen, wenn wir uns auf europäisches Recht beziehen.

Und die werden uns den Vogel zeigen, wenn wir das Recht brechen, dann werden die nämlich sagen, warum sollen wir uns denn daran halten, ihr lasst keinen mehr rein, wir lassen keinen mehr rein. Weder von euch noch woanders her.

Illner: Aber diese Abkommen muss es natürlich noch mehr geben, die kennen auch diesen Vorwurf. Wenn es irgendeine Partei verhindert hat, dass es eine größere Zahl von sicheren Herkunftsländern gibt, um genau diese Abkommen zu ermöglichen, standen die Grünen wie lange eigentlich auf der Leitung?

Das sind allerdings zwei verschiedene Paar Schuhe. Migrationsabkommen, also mit anderen Ländern, aus denen Flüchtlinge kommen, Abkommen zu schliessen. Ihr nehmt die Flüchtlinge zurück und dafür gibt es Kontingente von Menschen, die auf den deutschen Arbeitsmarkt kommen, wollen alle.

Finde ich genau richtig.

Bei den sicheren Herkunftsländern, den sogenannten sicheren Herkunftsländern, gibt es eine Diskussion über die Maghreb-Staaten oder gab es, weil dort…

Illner: Sehr lang.

Ja, aber da ist ja auch die Menschenrechtslage nicht immer ganz eindeutig. Andere Länder haben wir aufgenommen. Georgien beispielsweise ist sicheres Herkunftsland geworden.

So dass wir sozusagen mit dem System schon arbeiten können. Und wie gesagt, wir finden Lösungen immer in der Sache, wenn wir darüber reden. Was allerdings passiert ist, nicht zu reden, sondern erst zu schießen und dann zu fragen.

Am Ende hat natürlich eine Bundesregierung immer die Verantwortung, dass die Bundesbehörden vernünftig ausgestattet sind. Das ist natürlich so. Da sind, wie soll ich sagen, Vorbehalte lange aufzuarbeiten gewesen.

Also ich sprach schon davon, dass die Behörden nicht gut zusammenarbeiten. Jenseits der Bundesbehörden, also Landespolizeistellen, Verfassungsämter, die Erkenntnisse haben über Straftäter oder Gefährder jedenfalls, da fehlt teilweise eine Rechtsgrundlage, dass die miteinander ihre Daten austauschen können. Das hat also nichts nur mit Überforderung des Personals zu tun.

Aber dass wir die Situation so stehen lassen sollen, das sagt niemand. Ich jedenfalls nicht. Sondern ich verweise darauf, dass die Praxis nicht mit den Problemen im Moment mithält. Das ist völlig klar.

Wenn die Menschen in Deutschland Asyl begehren, dann muss der Asylantrag geprüft werden. Wenn der Vorschlag ist, in der Tat, da würde ich dann auch meine Linie ziehen, niemand darf in Deutschland mehr Schutz suchen. Wenn das der Vorschlag ist, dann finde ich gerade jetzt in diesen historischen Zeiten [Ukraine].

CDU: das fordert ja niemand.

Na ja doch, so verstehe ich das, was die Union sagt. Niemand darf in Deutschland mehr Asyl beantragen, wir lassen sie nicht mehr rein. Sonst hätten wir ja schon ein funktionierendes System.

Da in der Tat, da kann man darüber streiten, wenn man das vertreten will, bitte, da bin ich nicht der Meinung, dass das richtig ist. Das ist für mich die DNA dieser Republik, dieses Grundgesetzes, dass verfolgte Schutz begehren können. Ob sie ihn kriegen, ist eine andere Frage.

CDU: Grundgesetz Artikel 16a bleibt.

Ja, aber Ihr Vorschlag sieht es nicht mehr vor.

Jenseits dessen, natürlich, wir haben eine Million Menschen aus der Ukraine aufgenommen, die Kapazitäten sind in vielen Kommunen ausgelastet und überlastet. Natürlich gibt es Grenzen der Belastbarkeit und der Möglichkeit, dass die Migrations- Anzahlen zu bearbeiten beziehungsweise zu integrieren. Das ist unterschiedlich sicherlich zwischen den Kommunen, aber bei vielen ist das in der Tat so wie dargestellt.

Nur die Frage ist, wie geht man damit um? Bricht man damit Recht? Darüber sind wir nicht einig.

https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/machtkampf-um-migration-entscheidet-der-asylstreit-die-wahl-maybrit-illner-vom-30-januar-2025-100.html