Sendung vom 23.1.25

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-23-januar-2025-102.html

[Rietig] Ich verstehe es ist ihre Aufgabe die Vision uns zu geben und zu sagen “aber in die Richtung müssen wir gehen, dann müssen wir halt die Gesetze anpassen”

Ist alles gut, aber meine Rolle als Expertin ist ja auch ein bisschen den Reality Check zu machen. Und gerade wenn sie über die Drittstaatenlösung, die sogenannte, sprechen, kann ich immer nur sagen das ist Schaumschlägerei.

[CSU] Dann kann ich nur ihren Kollegen zitieren, Professor Kopmann, der sagt Drittstaatenregelungen sind die Lösung, sie sind rechtlich möglich.

[Rietig] Vielleicht können Sie auch das Innenministerium zitieren, was sich Dutzende von Expertin und Experten eingeladen hat, die alle ihre Sachstände gegeben haben. Und gesagt haben “wie realistisch ist diese Auslagerung von Asyl in Drittstaaten”. Ich war eine der Expertin. Und dann können Sie den Sachstand und die Zusammenfassung des BMI sich durchlesen, wo drin steht: theoretisch mag das möglich sein, in der Praxis wahnsinnig schwer umzusetzen. Wir finden nicht die Partnerländer dazu, es hat bisher noch nirgendwo irgendwo geklappt, es ist sehr sehr teuer. Und dann ist der Nutzen, dieser abschreckende Nutzen, eben noch nicht mal gegeben.

[Gerlach] Jetzt haben wir gerade darüber diskutiert, dass ein psychisch kranker Mensch ein Kind und einen Passanten umgebracht hat. Vielleicht sollte man in dieser Situation auch noch mal daran erinnern, dass erstens die 400.000 Afghanen, die in Deutschland leben, die 700.000 Syrer die in Deutschland leben, mutmaßlich über diese Tat genauso erschüttert sind wie alle von uns. Die fühlen sich nicht dafür verantwortlich, was dieser Mensch getan hat.

[Rietig] Sie können natürlich versuchen abzuschieben, Straftäter. In jedem Fall ist aber die Verbüßung der Strafe in Deutschland gesetzt. Normalerweise wird die Strafe erst in Deutschland auch verbüsst bevor dann abgeschoben wird weil ja ansonsten die Gefahr besteht dass eine Person eine schwere Straftat begeht verurteilt wird rechtskräftig hier in Deutschland und diese Strafe dann aber nicht absitzt weil er ab schoben wird und dann im Herkunftsland vielleicht in Freiheit ist.

Das Problem in der Migrationspolitik ist, dass wir sie nicht umgesetzt kriegen. Wir haben genügend Gesetze gemacht in den letzten zehn Jahren, wie haben sogar zu viele Gesetze gemacht, weil’s eine grössere Komplexität gebracht hat, die von den Ausländerbehörden nicht umgesetzt werden können. Wir bräuchten Entschlackung der Migrationsgesetze.

Wir brauchen eine Veränderung der Zuständigkeiten. Jeder ist so ein beschen zuständig, aber keine Stelle so richtig. Einige Parteien schauen neidisch nach Dänemark, nach Österreich. Die haben eine zentralisiertere Herangehensweise an die Umsetzung der Migrationspolitik.

Wenn wir das Vollzugsdefizit minimieren wollen, dann müssen wir eine Zentralisierung der Zuständigkeiten machen. Die einzige Partei, die eine Zentralisierung fordert ist die FDP.

[Lanz] Wie macht das Trump?

[Rietig] Trum ändert keine Gesetzt, er ändert Dekrete. Im Bereich Migrationspolitik werden in den USA seit Jahren keine Gesetze mehr gemacht. Weil der Kongress steht. Und weile diese Legislative nicht funktioniert, hat die Exekutive (der Präsident) massive Macht mittlerweile.

Dort existiert auch diese Zentralisierung, also es sind Bundesbehörden, die diese Dinge umsetzen. Einige seiner Ankündigungen werden lange verhandelt werden, da gibts viele Gerichtsverfahren dazugeben. Aber es gibt gewisse Bereiche wo klar ist, dass das passieren wird. Und eine davon ist die Massenabschiebungen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Zahl der Abschiebungen massiv steigen wird dort. Weil der die Grenzbehörde ICE tatsächlich einfach anweisen kann.

Es gibt Abschiebeflüge, durchgeführt von ICE. Das ist ein Teil des Innenministeriums, des Department of Homeland Security. Das sind Charterflüge in die meisten Länder, also genau das, was wir nur in einige Länder haben.

Die USA konnte Jahrzehntelang nach Mexiko und Mittelamerika, wo diplomatische Beziehungen bestehen, wo die USA viel Druck ausüben konnte. Da gab es wöchentlich mehrere Flüge.

Sie [ICE] kommen hin, klopfen an die Tür, sie machen Razzien am Arbeitsplatz, wo Leute dann direkt vom Arbeitsplatz mitgenommen werden. Unter Trump kommen jetzt Schulen und Kirchen hinzu, machen spanischen Gemeinden machen keinen Gottesdienst mehr.

Er hat auch den Zugang zu Asyl an der Grenze jetzt komplett gekappt. Es gibt, Stand heute, keine legale Möglichkeit in den USA Asyl zu beantragen.

[Markus Feldenkirchen] Trump und seine Leute haben sich wirklich jeden Schalter angekuckt. Ganz ganz viele unterschiedliche Punkte. Wenn man jetzt die Sehnsucht nach Konsequent hat, wie wie vorher besprochen haben, dann macht Trump alles richtig. Wenn man jetzt denkt, das ist auch das Vorbild für uns: das hat eine gewisse Gesellschaftliche Brutalität zur Folge, wo ich nicht weiss, ob wir das als Deutschland so eins zu eins mitgehen wollen. Wenn da hunderte Uniformierte in Wohnblocks reingehen und die Leute rauszerren.

[Rietig] Wir dürfen nicht verwechseln. Was wir bei Trump sehen ist eine Politik, wo das Ziel Härte ist. Nicht Ordnung. Wir gehen weg von Steuern, hin zu Härte, was das genaue Gegenteil von Ordnung ist. Denn wenn ich keine Möglichkeit mehr habe, legal Asyl zu beantragen, ist ja der Anreiz nicht weg. Ich hab nur keinen Anreiz mehr, mich den Behörden zu stellen, und dann haben wir das gleiche Problem wie die Jahrzehnte hatten: Illegale ohne Registrierung.

Die wichtigsten Pullfaktoren für Migranten sind: “krieg ich da nen Job” und “hab ich dort Familie und Freunde”. Solange Deutschland oder USA eine funktionierende Wirtschaft hat, und solange ich eine eine grosse Diaspora habe von Menschen die schon dort sind, werden auch weitere Menschen versuchen zu kommen.

Natürlich ist das Nachvollziehbar, dass die Leute sagen “wir wollen das so nicht mehr, warum müssen wir das hinnehmen, die Regierung soll was tun”. Aber diese Idee, dass die Regierung den Kippschalter umlegen kann, und die Migration tatsächlich so begrenzen kann, wie wir uns das wünschen: das ist eine Illusion.

Man kann versuchen. Viele Massnahmen sind legitim. Natürlich kann die Regierung die Sozialleistungen einschränken, humanitäre Aufnahmeprogramme abschaffen, doppelte Staatsbürgerschaften abschaffen in der Hoffnung dass das kein pull Faktor mehr ist. Sie können vieles tun. Aber dieser Hebel ist eben nur ein kleiner.

Die Hebel, die wichtiger sind, wenn ich die Migration tatsächlich reduzieren möchte, ist die Zusammenarbeit mit den Ländern entlang der Routen. In der USA ist das mit Mexiko und Panama. Da ist dann auch eine effizientere Begrenzung die dann passiert. Aber: das ist weil dann dort die Menschenrechte mit Füssen getreten werden. Das ist immer der Trade-Off den sie kriegen, und da kommen sie auch nicht raus.

Wir haben einen Planeten der uns verbrennt, wie haben immer weniger funktionierende Demokratien und immer mehr Autokratien die Flüchtlinge produzieren. Solange diese globale Situation sich nicht massiv ändert, solange werden wir einen gesteigerten Flüchtlingsdruck haben.

Migrationsdruck hat sich in den letzten zehn Jahren stark verändert, Jede zehnte Person die an der US-mexikanischen Grenze ankommt, kommt nicht aus Lateinamerika. Viele Russen, Türken, Chinesen, Syrer, Ukrainer, Westafrika. Jetzt wird eben von Seiten der USA gedrückt, wir können davon ausgehen, dass dieser Druck sich auch in unsere Nachbarschaft verlagert.

Wir sind aus der Zeit raus, wo ein regionaler Konflikt nur zu regionalen Flüchtlingsströmen führt. Sehr viele Dinge die wir tun, sind Augenwischerei. Wir sollten natürlich alles versuchen, wir haben Hebel, und die sollten wir in Bewegung setzen. Aber wir können diese globalen Entwicklungen nicht im letzten Glied mit lokaler Migrationspolitik kitten.

Deswegen sollten wir mit der USA auch mehr zusammenarbeiten. Wir haben die selben Probleme, und kriegen sie nicht in den Griff. Es gibt auch gute Ansätze, über die man sich auch verständigen sollte. Aber im transatlantischen Verhältnis ist Migration immer noch ein Schmuddelkind. Es ist immer noch ein Zanckapfel, und es müsste eigentlich ein frischer Wind werden, der endlich mal ein neues Thema in das transatlantische Verhältnis bringt, was es doch wirklich nötig hat.

Warum sind die Ströme um 40% runtergegangen, weil mit Tunesien und Lybien stark zusammengearbeitet wird.