Einleitung

Im Folgenden ein Interview des Österreichers Gerald Knaus über die Situation Europas in 2025 (youtube-video). Im Grunde ist seine Lösung eine grosse Koalition zwischen Christ- und Sozialdemokraten, welche schon vor jeder Wahl ausverhandelt ist. So eine Art Sun-Tsu: den Krieg gewonnen haben, bevor er begonnen hat. Oder: die gute alte österreichische Sozialpartnerschaft.

Transkript

[Knaus] Ich glaube was wir in Österreich erleben ist ein politisches Erdbeben. Es gab noch nie einen Kanzler der FPÖ. Einer FPÖ, die aus der EU raus will und Putin unterstützt. Das ist für Europa ein Präzedenzfall, es gab noch nie so eine Regierung.

Ich hoffe das letzte Wort ist nicht gesprochen, eine Unverantwortlichkeit sondergleichen der drei Verhandler [ÖVP, SPÖ, Neos]. Der Bundeskanzler ist jetzt zurückgetreten. Er hat sich eigentlich gut geschlagen, seine Partei ist aber sofort umgefallen in dieser Situation.

Weltpolitisch und europapolitisch. Ein Land wie Österreich mit allen Problemen, ja zu glauben dass wenn man ein Land jemanden in die Hand gibt der sich mit Orban und Putin und den verrücktesten Ideen von Donald Trump und radikalen Extremisten im Land aufmacht die Wirtschaft wieder zu beleben, hier glaube ich haben die drei Parteien die verhandelt haben wirklich versagt.

Ich glaube nicht, als die Liberalen rausgegangen sind aus den Koalitionsgesprächen, dass Sie gedacht haben, eine Woche später ist Kickl vor der Kanzlerschaft. Und ich hoffe immer noch, auch für Deutschland, weil das wäre ein fatales Signal für ganz Europa und für Deutschland.

Die letzten Tage haben es klar gezeigt: die nächste amerikanische Regierung will Europa spalten. Und unterstützt offen Parteien in Europa die die EU zerstören wollen. Elon Musk, jemand der so nah am Präsidenten steht, ruft offen dazu auf, eine Partei zu wählen, die sagt wir wollen den Dexit und übrigens wollen wir auch wieder russisches Gas kaufen und die Ukraine opfern und übrigens wir wollen auch die Europäische Menschenrechtskonvention opfern und im Grunde genommen das deutsche Modell, wir wollen Grenzen rund um Deutschland mit Zäunen.

[Lanz] Alice Weidel hat jetzt ein Interview gegeben, das vor Antiamerikanismus wirklich trieft. Die Idee dass wir so ein komischer Vasallenstaat sind von Sklaven. Da ist die Rede dass Deutschland ein versklavtes Land sei, und die Macht die alles kontrolliert Amerika und so weiter. Also das ist im Grunde das Narrativ das man weltweit in diesen Kreisen hören kann.

[Knaus] Darüber müssen wir streiten wie die Wirtschaftspolitik, die Bildungspolitik, der Sozialstaat aussehen muss. Aber die Vorstellung dass ein Europa, in dem europäische Politiker wie Alice Weidel so über Europa reden wie jetzt Donald Trump über Amerikas Nachbarn redet – über Mexiko über Kanada – dass dann Wirtschaftswachstum in diesem europäischen Markt möglich ist wenn europäische Staaten wieder voreinander Angst haben müssen wenn Grenzen in Frage gestellt werden.

Wir hatten jetzt 75 Jahre in Westeuropa und jetzt über 30 Jahre in Zentraleuropa die Sicherheit dass kleine Staaten (die meisten europäischen Staaten haben weniger als 5 Millionen Einwohner) sicher sind vor ihren Nachbarn. Wenn wir jetzt Politiker haben die sagen: Deutschland hat die letzten 70 Jahre sich versklaven lassen, hat sich unterworfen internationalen Organisationen, war von Amerika und auch von der EU ausgebeutet. Dieser Diskurs, wenn diese Parteien in die Nähe der Macht kommen.

Jetzt ist Österreich nicht Deutschland, zum Glück, also hat nicht diesen Einfluss. Wenn das was in Österreich passiert auch in Deutschland denkbar wird. Die Unsicherheit, auch wirtschaftlich, die dann ausbricht. Ich glaube viele können sich das nicht vorstellen dass dann ein Aufschwung gelingen soll mit einer Wirtschaft die ja von Stabilität abhängt.

Eigentlich bräuchten wir jetzt das Gegenprogramm. Wir bräuchten jetzt wirklich Initiativen die sagen wie holen wir die Engländer wieder an den europäischen Markt heran, wie holen wir die Türken an den europäischen Markt heran, wie integrieren wir den Balkan dass kein Krieg passiert. Wir bräuchten jetzt einen Jean Monnet [1888 - 1979] in Paris und in Berlin. Also jemanden der in einem Moment großer Angst 1950 eine geniale Idee hatte. Wie stärken wir dieses Europa? Und zwar durch wirtschaftliche Interessen durch Integration durch neue Märkte. Aber wir sitzen passiv da, wir in Brüssel.

Ich frage immer in Brüssel nach was ist eigentlich eure Idee für Großbritannien. Ich höre von Freunden die in der englischen Regierung sind, die fürchten ein Angebot von Donald Trump an Großbritannien. Hohe Zölle gegen Kanada, euch biete ich was an, kommt zu mir. Um am Ende seinen Leuten, die Reformpartei, die radikalen Antieuropäer, ein Angebot zu machen: ihr trennt euch von Europa.

Und in Brüssel gibt’s da Ideen? Jetzt in dieser Situation zu sagen: wie stärken wir uns wie holen wir die Engländer heran? Ich sehe sie nicht.

[Lanz] Diese rechten Kulturkämpfer erleben ja gerade wirklich weltweiten wahnsinnigen Aufschwung. Wie eng sind diese Verbindungen wirklich? Ich erinnere mich an Gespräche mit amerikanischen Rechtsradikalen, 2016 war das, die Sätze die der damals in die Kamera gesagt hat, die klingen fatal gleich wie das was ich heute höre. Aber heute ist es salonfähig, das gleiche Zeug. Wie eng sind diese Verbindungen? Offenbar tauscht man sich aus, man kennt sich, man redet miteinander.

[Knaus] Ja natürlich. Und das Wichtigste ist, man hat ein gemeinsames Narrativ. Und was mir in der deutschen Debatte auffällt ist, dass es manchmal Debatten [in der CDU/SPD] gibt über die AFD, wo dieses zentrale Thema, dieses Narrativ, gar nicht vorkommt.

In diesem Narrativ, Viktor Orban war eigentlich in vieler Hinsicht ein Erfinder. Weil er war es, immerhin schon Premierminister 2015, der gesagt hat: Massenmigration ganz spezifisch von Muslimen ist ein Projekt von kosmopolitischen Globalisten, die Grenzen gar nicht kontrollieren wollen. Die versuchen die Bevölkerung auszutauschen.

[Lanz] Wie von dem amerikanischen Nazi, der sprach damals vom great replacement der große Bevölkerungsaustausch das große Ersetzen.

[Knaus] Das kam aus Frankreich diese Ideen. Aber das waren dort radikale ultrarechte am Rand der Gesellschaft. Und das ist durch Orban in die Mitte der Diskussion gewandert. Und Elon Musk teilt seit Monaten auch im Wahlkampf gegen Joe Biden aus.

Biden hat in der Migrationspolitik versagt. Wir hatten 9 Millionen Aufgriffe an der Grenze, 7 Millionen mehr als unter Trump … [mir nicht klar, was Knaus genau meint hier].

Aber was Musk daraus macht ist eine Verschwörungstheorie: das war nicht schlechte Politik das war ein Versuch Amerika im Kern zu zerstören. Jetzt sagt Musk das gleiche über Großbritannien. Und dieser Diskurs, den finden wir in Denkfabriken die gegründet wurden.

Anfang September 2015, am Beginn der Flüchtlingskrise, hat Viktor Orban eine Rede gehalten und gesagt “das ist die Chance für uns, die illiberalen Kräfte. Denn die liberalen Kräfte werden bei der Migrationspolitik versagen. Wir sind keine Heuchler, wir sagen offen: dieses leere Reden über Menschenrechte spielt für uns keine Rolle. Das ist die erste kulturelle Revolution die ich gut finde”, hat er gesagt.

Aber vor allem hat er gesagt und jetzt müssen wir diese rechten Gedanken cool machen, sexy. Wir müssen wegkommen dass man rechtes Gedankengut irgendwie mit dem Zweiten Weltkrieg und mit irgendwelchen Nazis verbindet. Wir brauchen jetzt Influencer, wir müssen die jungen Wähler erreichen.

Er hat das Programm formuliert, lesen Sie die Rede das war 4 September 2015. Und wenn man dann sieht was passiert ist, ich meine Hochschulen gegründet, Denkfabriken gegründet. Diese Leute waren aktiv, die waren nicht faul. Waren sehr engagiert, die haben sich vernetzt, die haben sich getroffen.

Matteo Salvini, Vizepremier in Italien, trifft sich mit Le Pen, trifft sich mit der FPÖ. Sie sind im Europaparlament als Gruppe zusammengekommen aber vor allem haben sie gemeinsame Ideen. Und die Kampagne der AFD in Sachsen in Brandenburg in Thüringen letzten Herbst.

Und die Kampagnen von den Magaleuten. Tucker Carlson, einer der großen Fans und Unterstützer in den Medien auf X (also von Musk protegiert) für Trump, macht die großen Interviews mit Viktor Orban und mit Putin. Und dass diese Leute jetzt ganz stark auf die AFD setzen kein Wunder.

Und umgekehrt also wir sehen einen Gert Wilders der immerhin einen historischen Wahlsieg, der hat seine Zahl der Stimmen fast verdoppelt, in den Niederlanden erste Partei. Der einen Tweet, also eine Botschaft auf X herumgeschickt hat, wo er sagt wir gewinnen. Und dann zählt er all diese Länder auf.

Ich habe das Gefühl dass die Parteien in der Mitte, die Zentristen, die Liberalen, Sozialdemokraten, Christdemokraten, Grünen, nicht erkannt haben wie gefährlich durchdacht und strategisch dieser Angriff läuft. Und dass man auf die Geschichten die gerade die jungen erreichen, die irgendwie neu klingen, keine guten Antworten hat. Und Antworten nicht nur im Sinne von reden sondern Antworten im Sinne von Handeln.

[L] Ist ist das was sie meinen wenn sie sagen, ich sehe bei den Wahlkämpfen in Deutschland die gleichen Fehler wie in Österreich, nur die FPÖ macht sie nicht.

[K] Ja. Ja. Also ein Beispiel, Umfragen in seriösen Medien. Die Zeit hatte eine im letzten Herbst. 85% der Deutschen wollen weniger irreguläre Migration. Oder Dreiviertel (Umfrage ARD) wollen eine andere Politik für Migration. Jetzt ist sehr wichtig was macht man mit so einer Botschaft. Wir sind Demokraten wir glauben an den Rechtsstaat. Also braucht man natürlich Vorschläge die machbar sind im Rahmen des Europarechts im Rahmen der Menschenrechte.

Was erleben wir jetzt in diesem Wahlkampf. Die Union hat eigentlich ein sehr gutes Programm geschrieben. Ihr Grundsatzprogramm bei dem Thema ist gut. Gute Vorschläge. Aber was man hört sind Vorschläge, von denen die AfD immer sagt - jeden Tag, überall - das werdet ihr nicht tun. Weil die AfD weiß, dass die Union dafür keinen Koalitionspartner findet. Und die Vorschläge nicht umsetzen kann, weil sie gegen Europarecht verstoßen. Oder deutsches Recht.

Das heißt die Union greift ein Thema auf was wichtig ist (die Leute wollen eine andere Politik), auf eine Art die nicht glaubwürdig ist.

Und ein bisschen habe ich die Angst dass andere Parteien, auch die SPD, so ein bisschen suggerieren: “ja wir haben ja eigentlich alles gemacht. Wir haben ja gute Dinge gemacht. Chancen, Aufenthaltsrecht, ein paar Dinge im Staat. Aber jetzt gehen ja die Zahlen runter.” In diesem letzten Jahr gab es über 240.000 Asylanträge. 2019 waren es 160.000. Das kommt zusätzlich zu den Ukrainern. Jetzt kann man nicht sagen, wir haben das Problem gelöst.

Was man bräuchte jetzt, ich weiß das ist nicht realistisch im Wahlkampf, aber eigentlich bräuchte man jetzt eine große Koalition.

Eine große Koalition, die das AFD Argument “egal was die sagen, am Ende passiert nichts, außer ihr wählt uns” im Grunde entkräftigt. Mit Vorschlägen, wo SPD und CDU sagen, “das sind wir bereit zu machen, wenn wir gewählt werden”.

[Lanz] So wie es Meloni gemacht hat? Was ist von diesen Zahlen in Italien zu halten? Kann man da sagen, das war erfolgreich?

[Knaus] Meloni, sie ist nicht zu unrecht… jetzt mittlerweile ist erstaunlich, sie wirkt jetzt als die stabilste Politikerin eines großen Landes. Aber das ist natürlich Theaterpolitik. Allerdings ist das ja nicht unwichtig.

Die Zahlen waren niedriger bevor sie Ministerpräsidentin war. Bei Meloni sind die Zahlen zuerst ganz hoch gegangen. Aber in dieser Zeit hatte sie eine Sache: sie hatte einen Plan. Und ich meine, in der Politik ist das sehr viel. Sie hat gesagt ich mache was mit Albanien.

Dieser Plan ist bis heute nicht erfolgreich. Ich habe den oft genug kritisiert. Nicht das Prinzip, irgendwie Verfahren in einem anderen Staat zu machen wo es sicher ist. Das ist nicht das Problem. Das Problem in dem Plan ist: die Leute werden hingebracht, dann werden sie wieder nach Italien gebracht, das funktioniert nicht, das ändert nichts. Er hat auch nicht funktioniert. Aber das ist nicht das Problem für Meloni. Sie hatte ein Jahr lang auf jede Frage die Antwort “ich habe einen Plan, wir bauen was”. Und das hat es erlaubt, dass ihr das Wachstum der Zahlen nicht vorgeworfen wurde.

Dann sind die Zahlen gesunken zum durch zum Teil wirklich - also das Abkommen mit Tunesien ist brutal. Also die Tunesier haben Leute in die Wüste geschleppt. Die Zahlen sind gefallen aus Tunesien. Nachdem sie Rekord groß waren. Aber sie sind immer noch hoch, in diesem Jahr sind 60.000 nach Italien gekommen über das Meer.

[Lanz] Aber vorher 160.000. Das ist halt der große Unterschied. Das kann man als politischen Erfolg natürlich verkaufen. Der ist es auch.

[Knaus] Was wir jetzt bräuchten… und vielleicht ist Österreich [Kickl] ein heilsamer Schock. Vergessen wir nicht, es war nicht die Politik von Angela Merkel von 2015. Von 2016 bis 2019 sind die Asylanträge in Deutschland wie in Österreich auf ein Fünftel gefallen.

Das war die große Koalition die das erreicht hat.

Also von 2016 740.000 Asylanträge auf Erstanträge 140.000 2019. Es war das Türkei Abkommen das dazu geführt hat, dass drastisch wenige Leute in die EU und dann nach Deutschland und Österreich gekommen sind.

Ab 2021, weil das Abkommen nicht mehr funktioniert hat, weil es nicht erneuert wurde, sind die Zahlen drastisch gestiegen. Und wer kam nach Österreich und Deutschland (Österreich übrigens mehr als Deutschland pro Kopf): Syrer und Afghanen, über die Türkei.

Also eigentlich, analytisch, waren die letzten 10 Jahre nicht so “wir hatten da einen Fehler, wir waren zu großzügig 2015”. Nein, Angela Merkel und die große Koalition, auch die SPD in der Koalition, haben gesagt wir wollen es reduzieren, aber human. Die Zahlen sanken, ab 2021 sind sie stark gestiegen und darauf gab es dann keine überzeugende Antwort.

[Lanz ] Migration das ist etwas was man versteht wenn man sich mal ein bisschen damit beschäftigt ist nicht nur ein multimilliarden Dollar Business, ein globales Multimilliardeneschäft, ist auch eine Waffe. Ich höre von Korrespondenten die in Syrien sich auskennen die sagen es gab Zeiten in Syrien und genau die Zeit über die sie sprechen da gab es russische Kommandooperation, Geheimdienst Operation offensichtlich, wo Leute rumgelaufen sind, Flugblätter verteilt haben, Leuten gesagt haben: “pass auf, das ist die Information für dich, geh irgendwie nach Deutschland, du kriegst dort ein Haus eine Wohnung ein Auto du hast ein sorgenfreies Leben. Komplette Agitation, geschürt von Leuten im Kreml.

[Knaus] Wenn Sie im Kreml sitzen und sich die europäische Politik die letzten 10 Jahre ansehen, sagen Sie, welche Art von Politik führt dazu dass meine Freunde Macht gewinnen, die FPÖ. Parteien, ich bin konkreter, die sagen, wir wollen die Sanktionen aufheben. Wir wollen Russland als Freund sehen. Wir schenken Russland die Ukraine. Wenn Sie das Analysieren, da brauchen Sie kein Einstein zu sein um zu sagen, Migration. Angst vor Migration. Kontrollverlust. Das schwächt alle Parteien in der Mitte. Das schwächt Christdemokraten wie Sozialdemokraten.

Also wie kriege ich das hin. Das, plus Gewalt, Terroranschläge kurz vor Wahlen. Diese zwei Dinge sorgen dafür, dass Parteien die wir [also die Russen] mögen, gewinnen. So, natürlich hat Russland Aleppo 2015 bombardiert. Fast die Hälfte, sagte der türkische Innenminister vor kurzem, fast die Hälfte der Syrer in der Türkei (heute über 3 Millionen) sind aus der Region Aleppo, Aleppo und die Umgebung.

Natürlich hat Russland durch den Eingriff militärisch 2015 mit den Methoden, die wir dann in der Ukraine gesehen haben - Städte bombardieren -, unmöglich gemacht, dass Leute, die in der Türkei waren, gedacht haben, wir kehren zurück. Und dann haben sie gesagt: dann gehen wir nach Europa.

Und natürlich nützt Russland unsere Angst aus. Aber wir sind ja nicht prinzipiell machtlos. Wir sind nur machtlos, weil wir so unstrategisch sind. Nicht erkennen, was nützt. Weil wir jetzt so tun als würden wir das Migrationsproblem in Europa an der deutschösterreichischen Grenze, in Freilassing oder Kufstein, lösen.

Und diese Lösungen, das weiß mittlerweile jeder Wähler jede Wählerin, also wenn die deutsche Polizei an der Grenze zu Österreich, zur Schweiz, Leute stoppt und sagt geht wieder zurück, die gehen ja nicht nach Syrien zurück. Die probieren es am nächsten Tag wieder, und am dritten Tag, am vierten Tag sind sie da. Drum sind ja die Asylantragszahlen so hoch wie sie sind.